11
2006
11 septembre - Internet et conspirationnisme Interview de Pierre Lagrange
Durée du podcast : 38 minutes
Poids : 105 mo
5 ans après les attentats du 11 septembre, Mémoire Vive a souhaité marquer symboliquement cet anniversaire en réalisant un entretien d’un sociologue des sciences, Pierre Lagrange, sur le thème le 11 septembre et l’Internet.
Le monde a changé depuis ce triste jour, nos repères sont bousculés à plein de niveaux. Cette remise en cause profonde, produit aussi une confusion idéologique et politique. Il est bon de rappeler que tout le Net - qui est un outil merveilleux pour construire un monde différent (peut-être un peu meilleur) - n’adhère pas forcément aux théories du complot, ne croit pas au Protocole des Sages de Sion.
Tout le Net ne dit pas que les journalistes sont des abrutis, les politiques des incompétents, ni n’affirme que tout le monde a raison, avec des accents populistes ou des démarches marketing.
L’Internet est aussi un espace de débat qui cherche à participer à la transformation de la démocratie. C’est un outil pour chaque citoyen responsable, qui cherche sans haine des solutions à nos problèmes communs et à comprendre l’autre. Même si cela ne représente encore qu’une petite minorité, nous existons.
Il est plus facile de croire que l’on est dans le camp du bien et que l’on a raison, que d’affronter nos doutes et d’aller vers l’autre. Plus facile que de se battre aussi pour des idées sur le terrain des idées et d’aller vers l’universel.
Il est inquiétant de voir des idées nauséabondes se répandre encore dans notre société moderne, avec l’enchaînement antiaméricanisme - anticapitalisme - antisionisme. On dérive vers un antisémitisme nouveau, et une pensée anti-système presque global qui peut conduire à bien des dérives totalitaires. Ce refus de la société pourrait encore une fois en France, pour les présidentielles, produire de très mauvaises surprises. Bien des questions, finalement, renvoient à la conscience de chacun, et aux efforts que nous sommes prêts à consentir pour faire avancer la société et faire vivre la démocratie.
Cette vidéo-dialogue est une petite goutte dans l’océan de la toile.
Quelques sujets que nous abordons : Le conspirationnisme dans l’histoire, le 11 septembre et la théorie du complot, Thierry Meyssan, le Protocole des Sages de Sion, comment s’informer sur le Net, l’esprit critique, Karl Zéro (lancement de web2zero.tv voir aussi chez LLM), le mensonge des médias, la confusion idéologique, la montée de l’antisémitisme, les extrémismes politiques, le Front National, le rationnalisme…
[MàJ] 12 septembre : Lorsque nous avons tourné cette vidéo, le service de Zéro n’était pas encore accessible. Depuis, on a pu découvrir les premiers films diffusés sur Web2zero.tv. Sylvain Attal note que le site “propose, en video du jour, un “docu-fiction” déjà disponible sur le web sur une multitude de sites conspitationistes “who killed john o neil”, présentée avec l’argument massue: “pourquoi aucune chaine de télévision ne nous l’a montré?” Peut-être tout simplement parce que “it stinks”! Ce film est recommandé par tous les croyants dans le complot américano-sioniste…”
Quant à Tristan Mendès France, il a trouvé une vidéo tournée par les amis de Dieudonné et une autre issu d’un site facho. Sur les conspirationnistes en ligne, un billet aussi de Versac.
Cette séquence tournée avec un téléphone mobile et un micro geek, a été réalisée en a un plan unique, sans montage, durée 38 mn (aussi disponible en podcast audio).
En savoir plus sur la confusion idéologique, voir plusieurs sources :
Les Humains Associés, Tristan Mendès France (et là par exemple), Vinz et Sylvain Attal.
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Filmé par Sacha QS avec un Nokia N90.
le Lundi 11 septembre 2006 à 12:29
Bravo pour cette interview. On redemande de ce type de podcast qui donne à penser !
Pour revenir à son contenu, il me semble assez juste, mais me trouble aussi, car je me pose moi-même pas mal de questions sur le 11 septembre (sans prétendre avoir la moindre thèse alternative à proposer), et du coup je me vois un peu rangé dans la mauvaise catégorie : celle des “conspirationnistes à la Meyssan”.
J’admets que le rationalisme même, l’usage du doute peuvent mener à de funestes conséquences. On risque de tout remettre en question. En voyant, par exemple, le Pentagone si peu abîmé, sans avion apparent, avec une pelouse intacte, on peut en arriver à se demander si un avion est réellement tombé là. Alors, il faut s’en remettre aux experts, qui sauront mieux interpréter les images que nous, qui sauront dire si l’avion pouvait rentrer et disparaître dans ce trou… Seulement, quand les experts ne s’accordent pas entre eux, que faire ? Quand des témoins disent avoir vu le Boeing, quand d’autres décrivent un missile ou un petit avion ?
Bref, je vais prendre un seul exemple. J’aimerais savoir comment vous pensez qu’il faut réagir face à une information qui, pour ma part, me laisse perplexe, et qui me force à être suspicieux.
Larry Silverstein, le propriétaire du complexe du World Trade Center, a déclaré que le bâtiment 7 avait été détruit par les pompiers (cf. dans Google vidéo : “Larry Silverstein”)
Face à cette info, je me pose 4 questions :
1° La source de cette info est-elle authentique ? Autrement dit, Silverstein a-t-il réellement dit cela ? (la réponse semble aller de soi quand on regarde la petite vidéo ci-dessus) Le WTC7 a-t-il donc été démoli par une opération contrôlée ?
2° La “version officielle” continue-t-elle d’affirmer que le WTC7 est tombé tout seul, suite à l’incendie qui le ravageait ? Ou a-t-elle pris acte de la déclaration de Silverstein ?
3° Une opération de démolition contrôlée a-t-elle pu être mise en place en quelques heures ? La 2e tour est tombée vers 10h30, le bâtiment 7 est tombé à 16h10. La prise de décision, la mise en place de l’opération, son exécution : tout s’est déroulé en 5 heures tout au plus. Est-ce possible ? (Je rappelle qu’on a rétorqué à ceux qui prétendaient que les Twin Towers étaient tombées sous l’effet d’explosifs que leur mise en place aurait nécessité des semaines, voire des mois…)
4° Si c’est impossible, ne peut-on pas se demander si les explosifs n’étaient pas déjà installés dans le bâtiment 7 bien antérieurement ?
Question subsidiaire : est-ce tellement anormal ou malsain de se poser de telles questions ?
Désolé d’avoir été un peu long. Et merci encore pour ce très bon podcast.
A+
le Lundi 11 septembre 2006 à 13:05
Taïké Eilé> Merci pour votre mot et d’avoir pris le temps de formuler vos questions. Nous sommes Sacha et moi absolument incompétents pour vous répondre. Vos questions s’adressent à des experts. Cela souligne un problème de fond, pouvoir poser nos questions aux personnes qui peuvent y répondre et avoir confiance en eux. Et je conviens tout à fait que c’est loin d’être évident dans bien des domaines. Si cet entretien vous “a donné à penser”, c’est l’essentiel…
le Lundi 11 septembre 2006 à 13:53
Natacha, tu parles de wikipedia, mais même cette encyclopédie n’est pas toujours fiable. Je me rappelle notamment cet article de Guillermo “La Tunisie démocratique, chez Wikipedia” : il faut vraiment fouiller pour tomber sur de faibles critiques sur la restriction de la liberté intellectuelle, alors que ce pays est une dictature…
En fait, ça doit rejoindre ce que dit Pierre Lagrange, il y a pas les bons et les mauvais : y a parfois des conneries dans wikipedia, et y a parfois des trucs intéressants chez les Ogres.
Le problème c’est d’avoir accès à plusieurs points de vues argumentés différents. Comment lutter contre les théories de Meyssan, ou contre Loose Change ? En reprenant leurs questions, et y montrant qu’on peut tout à fait y répondre d’un point de vue non conspirationniste.
Par exemple : pourquoi si peu de débris de l’avion sur le Pentagone ? parce que la température de l’incendie de l’avion était tellement élevée que tout a brûlé…
le Lundi 11 septembre 2006 à 15:00
De Ground Zero à Karl Zero
Cinq ans après nous nous souvenons de l’évènement inconcevable. “C’était comme une attaque de martien” dit le sociologue Pierre Lagrange dans le podcast réalisé par Natacha et Sasha sur mémoire vive. En effet celà explique que cinq ans après l…
le Lundi 11 septembre 2006 à 15:04
Merci pour le boulot, Natacha! C’est tout à fait enrichissant et pro. Bonne idée de t’adresser à un vrai spécialiste, ça coupe l’herbe sur le pied de tous ceux qui parlent sans rien savoir. J’ai beaucoup appris de cet entretien !
Vinz> Votre réponse Vinz vaut son pesant de cacahuètes, je croise vos commentaires de temps en temps sur d’autres blogs. Lorsqu’il s’agit d’un vidéo-blogueur male qui poste des infos sur les conspirationnistes et la nébuleuse et des vidéos humoristiques, vous ne manquez pas de faire des compliments répétés, même pour le plus petit éternuement qu’il produit, bon ok vous êtes sans doute fan. Tandis que pour Natacha qui réalisé un entretien non égotique, vous ne faites même pas semblant. Et puis, vous nous prenez pour des billes, pensez-vous que les internautes un peu sérieux ignorent que Wikipédia est imparfait ? Et puis, vous ne faites que paraphraser Lagrange, j’arrête là… C’est vraiment navrant tout ce machisme débilisant ! Vous n’aimez pas Ségolène ok ! Et donc forcément pas Natacha ? Y’en a marre!!!
le Lundi 11 septembre 2006 à 15:07
Merci en effet pour cette excellente interview qui montre, tout de même, que l’on se trouve souvent bien dépourvu quand il s’agit de “réfuter” les thèses “alternatives” (cf. l’échange ci-dessus dans les commentaires avec Taiké Eilée).
A mon avis, il faut aller plus loin que ce que dit notre sociologue, il faut dépasser toute discussion “technicisante” rationaliste sur les faits matériels.
Le rapport à la réalité et à la vérité relève aussi de disciplines strictement humanistes, comme l’histoire ou la philosophie, qui permettent d’éviter de tomber dans des débats oiseux voire débiles sur l’état de la pelouse du Pentagone.
La philosophie parce qu’elle réfléchit au sens même des mots “vérité”, “réalité”, à la fois dans l’espace sensoriel et dans le temps.
L’histoire (des historiens) parce que c’est tout de même la meilleure façon de remettre des événements dans un CONTEXTE TEMPOREL et SPATIAL, parce que c’est aussi une excellente école pour rester rationnel sans tomber dans l’hyper-criticisme factuel sans intérêt voire dangereux.
J’espère que je n’ai pas été trop obscur.
le Lundi 11 septembre 2006 à 15:31
Vinz> Je n’ai pas dit que Wikipédia était la panacée. Par contre, sa fiabilité a été comparée à celle de l’Encyclopédie Britannica et l’étude de Nature montre que la qualité des deux est proche. J’ai aussi une réponse pour les fiches mal faites, si tu trouves que la page sur la Tunisie est orientée ou incomplète, participe à sa rédaction ! Ce serait même fort utile. Je déplore souvent le manque de participations de certains militants des droits de l’homme ou de scientifiques par exemple dans les nouveaux espaces du Net. Les articles de Wikipédia sont aussi souvent au coeur de bataille acharnée et les débats sont vifs. J’essaye souvent de sensibiliser les gens compétents que je rencontre pour qu’ils s’impliquent, répondent aux manques et qu’ils enrichissent la connaissance commune notamment en corrigeant les erreurs.
Enfin, pourrais-tu m’indiquer là où les Ogres disent des trucs intéressants, merci de m’éclairer !
Pascaline> Je comprends très bien que cela t’énerve ! Restons zen. Tu sais, je suis sur le Net depuis 94 et suis presque toujours la seule fille dans le coin. Aujourd’hui, cela continue malheureusement. Presque tous les jours, on nous traite comme ça. Je n’arrête pas d’entendre des réflexions machos ou mysos sur la candidature de Ségolène à tel point qu’on a (presque) envie de voter pour elle seulement à cause de ça
Cela donne ce sentiment, de ne pas être toujours la bienvenue dans le cercle des hommes qui savent et qui pensent. Cela dit, j’ai de très bons copains dans la blogosphère, mais ils sont timides et n’expriment leur encouragement qu’en privé 
Stephane> Grand merci pour votre commentaire, je suis tout à fait d’accord avec vous. Nous avons tout à gagner à écouter les philosophes et les historiens. N’hésitez pas à nous indiquer des liens !
Ne manquez pas l’excellent de billet de Sylvain Attal :
http://sylvainattal.blog.20minutes.fr/archive/2006/09/11/de-ground-zero-a-karl-zero.html
le Lundi 11 septembre 2006 à 15:38
Pascaline>
Ah, on ne m’avait encore jamais accusé d’être machiste. Incroyable ça !
J’ai trouvé la vidéo de Natacha très intéressante, pour preuve je l’ai regardé en entier (40 minutes). Et le blog, c’est quand même fait pour réagir à ce qui est dit. Natacha dit un truc, je rebondis dessus : je ne donne pas de leçons, j’essaye simplement de développer mon avis, c’est tout. Et je me moque bien du sexe du blogeur quand j’écris.
Je vous signalerai juste que “Mémoire Vive” est dans ma liste de liens sur mon blog, par ailleurs “néthiqueté”, je lis régulièrement “Mémoire Vive” ainsi que “Pertinents et impertinents”, je fais de temps en temps la promo des “Humanews”, etc.
le Lundi 11 septembre 2006 à 16:36
D’après mes infos, Podemus a un problème technique ce week end (interruption des services de la plate-forme de podcasts-blogs), ce qui explique que le site de K. Zero ne soit toujours pas en ligne.
le Lundi 11 septembre 2006 à 16:51
Natacha>
sur wikipedia, je ne remets pas en cause la grande qualité d’une majorité des articles, je l’utilise moi-même très souvent. C’est très bon, sauf sur les sujets polémiques, où là, je trouve que c’est très politiquement correct.
Et je n’ai quasiment jamais contribué à wikipedia (enfin, si, une fois, sur une chanteuse que j’aime bien). Mais quand je vois les guerres d’édition sur les sujets polémiques, ça ne m’attire pas du tout
Sur les Ogres…
Au milieu de tout ce fatras conspirationiste et antisémite, on trouve de rares articles intéressants sur la pauvreté, sur le rêve d’un autre monde. Je le dis d’autant plus facilement que j’ai souvent dénoncé les dérives des Ogres, ce qui m’a valu d’être qualifié par eux de “cyber-soldat bien néosioniste” : y a 95% de trucs affreux là-bas, mais ce n’est pas une raison pour qualifier d’affreux les 5% restants.
ps : au fait, je sais plus si je te l’ai dit ou pas dans mon mail (que j’ai écrit très vite) : merci pour le lien vers mon article
Pascaline>
je voudrais juste rajouter que si je ne souhaite pas que Royal soit désignée, c’est parce que je ne me reconnais pas du tout dans ses positions économiques, ni dans ses positions plutôt anti-laïques. Je ne l’ai absolument jamais critiquée parce que c’est une femme, ni parce qu’elle aime la famille (lire ce commentaire , par exemple). Et je m’efforce de la désigner par son nom de famille comme n’importe quelle autre politique, et non pas par son prénom. Ce n’est pas le sujet de l’article, mais puisque vous m’avez attaqué là-dessus, je tenais à vous préciser ma pensée
le Lundi 11 septembre 2006 à 17:30
17:15
Natacha et Sacha, vous donnez là un bel exemple d’un travail des professionnels des nouveaux médias. En effet, plus le Monde se complexifie et plus une pédagogie de l’information est nécessaire. J’ajouterai que je trouve assez dangereux (et en fine produit un effet nul) un certain relativisme sociologique systématique. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus!!!!
Vinz> Force est de constater qu’au sujet de Ségolène Royal (et des femmes en général) il existe bel et bien “une conspiration des imbéciles”. Cela ne peut que nous réjouir que tu n’en fasses pas parti.
Stephane73 > Toute à fait d’accord à propos de la philo. Je m’épuise à le dire depuis longtemps
le Lundi 11 septembre 2006 à 17:43
Petite note d’humour : Je propose que l’on désigne tout ceci comme étant le “point memoire-vive.org” (en regard du point Eolas) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Eolas
“Le point Memoire-Vive.org est une extension du point Godwin, de plus en plus populaire dans la blogosphère francophone. Cette règle dit que plus une discussion dans les commentaires d’un billet de blog se prolonge, plus il y a de probabilité de voir surgir le nom de Ségolène Royal, surtout si le billet est rédigée par une femme”.
Plus sérieusement, si on reste un peu dans le sujet :
Vinz> Les “bons” articles des Ogres sont souvent piqués chez des auteurs innocents contre leur gré, cela est déjà arrivé plusieurs fois aux Humains Associés. 95 % de trucs horribles, cela me suffit pour me faire mon opinion.
Sinon, le site de Zero fonctionne.
le Lundi 11 septembre 2006 à 20:09
Excellent ! Vraiment un vlog remarquable et trop rare. Seul JPL arrive à me donner un tel plaisir par moment.
Mais je revienns sur quelques idées :
1/ Sur les thèses consipirationnistes : bien avant la révolution française cf>. Aristote Constitution d’Athènes, Machiavel Le Prince, Discours sur 1ère décade de Tite Live, cf. Spinoza Traité Politique, etc….
En fait c’est la question anthropologique de l’imaginaire te des causalités qui y sont liées (cf. sur l’antisémitisme, au XIIIème siècle la croisade des pastoureauxx, qui ont fait l’un des premiers pogroms anti-juifs croyant qu’ils étaient la cause du choléra qui touchait le sud de la France.
2/ Très juste les questions conspirationnsites sur le sexe (cf. Dantec). Il faut réfléchir sur quels objets se focalisent les conspirationnistes. Pas n’importe lesquels, ils sont en relation la plupart du temps avec la violence et la sexualité.
3/ certes le 11 septembre est possible à organiser au niveau d’un groupe terroriste, dès lors logiquement il est d’autant plus possible (pour les conspirationnistes) par un gouvernement et ses groupes secrets (cf. les dossiers de la CIA passés sur Arte, où les témoignages sur les manipulations politiques sont ceux d’ex-directeurs ou agents de la CIA surtout).
Ce qui est à souligner : pour quelles raisons alors qu’il y a autant de personnes qui mettent en cause la thèse officielle, le gouvernement américain réagit-il aussi peu ? est-ce qu’il a un intérêt à entretenir une certaine opacité sur ces attentats, en ne déclassifiant pas immédiatement tous les éléments d’information qu’il a entre les mains.
On ne se rend pas assez compte en France du débat interne aux USA, où de plus en plus de voix (et Martin Scheen n’était qu’un épiphénomène de ce qui a lieu) accréditent la thèse d’une possible participation d’agences secrètes. Justement en France nous sommes protégés par une certaine forme de rationnalisme. En Allemagne par exemple, plusieurs livres sonnt sortis posant la thèse d’une participation américaine…
Dans tous les cas l’anallyse du phénomène de la conspiration par Pierre Lagrange et ceci dans le rythme dialogué de Natacha est remarquable. A recommander.
le Lundi 11 septembre 2006 à 21:30
Rapidement, Sylvain Attal note sur son blog que zero.tv :
propose, en video du jour, un “docu-fiction” déjà disponible sur le web sur une multitude de sites conspitationistes “who killed john o neil”, présentée avec l’argument massue: “pourquoi aucune chaine de télévision ne nous l’a montré?” Peut-être tout simplement parce que “it stinks”! Ce film est recommandé par tous les croyants dans le complot américano-sioniste…
http://sylvainattal.blog.20minutes.fr/archive/2006/09/11/de-ground-zero-a-karl-zero.html#c50361
Quant à Tristan, il a trouvé parmi les premiers films publiés, une vidéo venant des amis de Dieudonné et une autre d’un site facho :
http://blog.mendes-france.com/2006/09/09/youpi-karl-zero-lance-sa-chaine-web-conspirationniste-le-11-septembre/#comment-6148
le Mardi 12 septembre 2006 à 17:08
J’ai reçu le mel de karl m’invitant à visionner ce film de 100 minutes. Trop long pour moi. J’ai écouté 7 minutes de lagrange.
La fonction de journalistes ne consiste-t-elle pas à réaliser un digest de l’info ?
Sur la théorie du complot, il convient de rappeler que plus les médias sont concentrés entre quelques mains, plus ils perdent de leur crédibilité.
Enfin, les mensonges avérés sur les armes de destruction massive par l’administration Bush ont réduit à zéro le crédit que les citoyens ou cyber citoyens accordent aux explications officielles.
Ajoutons qu’aux USA se pratiquent la publicité politique “négative”.
A ce jeu, rien ne résiste.
le Mardi 12 septembre 2006 à 18:51
borneo > De quel film de 100 minutes parlez-vous ? “Who killed John O’Neill” ?
L’interview de Lagrange dure 38 minutes.
Si elle est trop longue pour vous et que vous n’en avez regardé que 7 minutes, comment pouvez-vous la juger ? Je ne comprends pas trop, d’un côté il est de bon ton de dire que les journalistes dénaturent l’info et de l’autre que ce que nous faisons est indigeste… Même si, quelque part, je peux comprendre que cela soit trop long pour vous.
Je trouverais ça dommage de donner la parole à quelqu’un pour ensuite le réduire à quelques phrases bien choisies. Il est très facile d’orienter un discours au point de pouvoir faire dire le contraire de ce qui a été dit.
D’ailleurs, je rappelle le principe de la plupart de nos vidéos : prise unique, sans montage.
le Mercredi 13 septembre 2006 à 3:44
Tout cela (et davantage) me fait penser au travail d’un ami très cher, disparu prématurément : Pierre Thuillier, grand historien des sciences, enseignant à Paris VII. Je me permets de vous conseiller un des ses livres qui, à mon avis, complète assez bien le podcast de Lagrange. Il s’agit de “La revanche des sorcières” - L’irrationnel et la pensée scientifique” édité chez Belin/1997
Et puisque j’y suis, je vous recommande aussi vivement un autre des ses bouquins : “La Grande Implosion : Rapport sur l’effrondement de l’Occident 1999-2002″ chez Fayard 1995, Pluriel Hachette 1996
le Mercredi 13 septembre 2006 à 6:15
Bravo pour cet entretien. Ce que je trouve intéressant, c’est que les gens parlent encore d’un conspiration concernant le 11 septembre. Il y a toujours des gens qui cherchent à rendre les évenements encore plus sensationnels, qui n’acceptent pas la réalité. Oui, on ne sait pas toujours la verité mais dans ce cas, je ne connais personne aux Etats-Unis qui considère pour un instant que le 11 septembre était un complot de CIA. On n’en a jamais parlé ici.
C’est vrai que nos repères ne sont plus les mêmes. M. Lagrange a bien identifié le problème. On entend trop d’opinion (qui parle plus fort) et pas suffisamment d’analyse.
le Mercredi 13 septembre 2006 à 16:14
Merci Natacha et Sacha,
La qualité de l’entretien donne des lettres de noblesse au net. L’érudition non pédante de Pierre Lagrange complète à merveille la pédagogie de Natacha. A quant une WebTV Mémoire Vive ??
Merci Maman!!!!!! pour les références, je vais de ce pas à la Hune me les procurer
le Vendredi 15 septembre 2006 à 14:25
Natacha, bravo pour la qualite de l’interview MAIS 2 remarques :
- qualifier les gens de “conspirationnistes” est en soi une forme de segregagation et de discrimination. pas cool. et puis, simple rappel : lorsqu’hitler a incendie le reichstag pour conquerir le pouvoir, ceux qui alors le denoncait aurait pu aussi etre qualifie de conspirationniste. alors ?
- tu donnes l’impression qu’il y a d’un cote les “bons” et de l’autre melanges les antisemites-conspirationistes-anticapitalistes etc. c’est aller un peu loin. je pense par exemple qu’il faut soutenir israel car c’est un ancrage de democratie et de modernite dans une region qui en a bien besoin. par contre sur le 11 septembre, le “inside jobs” me parait completement evident et largement demontre, a maintes reprises.
les gens refusent de voir la realite concernant le 911 parce que derriere il y a un maximum d’ideologie, de pression mediatique etc. dommage et dangereux. mais si cet evenement avait eu lieu ailleurs ou a une autre epoque, peut-etre le regarderions nous autrement…
le Samedi 23 septembre 2006 à 11:41
Comparer les conspirationniste aux chasseurs de sorcières est assez amusant. Cela est révélateur d’un travail médiocre et ininteressant car partant sur des préjugés très tendancieux. Se poser des questions (en particulier sur l’enquête de la commission sur le 11 septembre) est à mes yeux saints. Cela dérange car il force à une remise en cause de son mode de pensée et de conception de sa réalité…
Un monde Orwelien est possible. les terroristes sont les nouveaux ennemis qui servent les interets de certains pouvoirs économiques…..
le Dimanche 24 septembre 2006 à 11:18
bjr,
J’aimerais revenir sur les ‘theories nauseabondes’ dont vous parlez. D’abord ce terme est injurieux pur les gens comme moi attaches a la verite et qui ont fait une enquete serieuse sur les evenements du 11/09.
Il y a dans le mouvement pour la recherche de la verite sur le 11/09 beaucoup de gens intelligents et sinceres, qui meritent le respect.
Quand a parler d’anti-americanisme ,d’anti-sionnosme,etc… c’est un argument rebattu qui n’explique pas pourquoi tant de gens doutent de la version officielle. vos argument montrent que vous cherchez systematiquement a donner une explication ‘facile’(psychologique, politique) a la theorie de + en + evidente d’un complot plutot qu’a faire une vraie enquete par vous-meme, ce qui est bien confortable.
Je vous invite a plus d’objectivite et de courage.
Bonne continuation.
le Mardi 26 septembre 2006 à 15:44
Bonjour Natacha,
je suis étonné d’etre assimilé dans votre post aux pires comploteurs antisémites de la toile.Méfies toi des contrefaçons et des “buzz” un peu trop vite lancés…Je crois que notre tentative d’essayer d’y voir un peu plus clair dans cette histoire du 11 septembre-comme dans beaucoup d’autres d’ailleurs-méritent au moins l’attention des internautes.Jamais je ne me permettrais,par exemple, de démolir ton blog sans avoir pris le temps d’en faire un vrai tour…
Sans rancune
Karl
le Mardi 26 septembre 2006 à 16:05
Karl> Salut, as-tu vu l’interview de Pierre Lagrange ?
Je t’invite à la visionner, et ensuite, ok on peut discuter. Sans raucune.
le Mercredi 27 septembre 2006 à 20:31
Je vous recommande vivement “La guerre des mondes a-t-elle eu lieu?”*, de Pierre Lagrange**.
“Petite sociologie de la rumeur…
Au-delà de l’anecdote et du seul cas Welles, Pierre Lagrange propose d’observer les peurs collectives et leur ampleur. Conclusion: le plus crédule n’est pas forcément celui qu’on croit…”
*Robert Laffont , 2005
**Pierre Lagrange est sociologue des sciences, chercheur au LAHIC (Laboratoire d’anthropologie et d’histoire de l’institution de la culture, CNRS)
le Dimanche 22 octobre 2006 à 14:13
Le travail de Lagrange (son fond de commerce aussi) consiste à pratiquer l’amalgame qu’il dénonce, tant il est vrai que lorsqu’on parle, on parle de soi. Les ovnis, le yéti, le 11 septembre… “hop, pour endormir le peuple…” tu m’étonnes, Pierre Lagrange !
Le dénigrement systématique par l’amalgame n’est que le vernis avec lequel il recouvre la méconnaissance flagrante des dossiers qu’il évoque. Ca n’est pas nouveau, mais il est curieux que cela advienne lorsque la problématique engendre un choix de positionnement historique: ainsi, le curieux qui demanderait des comptes sur la réalité de tel ou tel fait serait irrémédiablement rangé dans une catégorie de contradicteur à laquelle il ne conviendrait même pas de répondre, car EVIDEMMENT il serait IMPENSABLE que la problématique puisse être toute autre que celle décrite par l’hégémonie consensuelle. Malheureusement, les debunkers pratiquent la figure de style du déni de réalité avec d’autant plus de facilité qu’ils en accusent leurs contradicteurs. M.Lagrange n’est pas le premier, il ne sera probablement pas le dernier.
Comment se fait-il, par exemple, que ce chercheur rigoureux n’ait jamais pris la peine de consulter les avis d’ingenieurs structure aero qui lui auraient immédiatement démenti la these selon laquelle un 757 de 200 tonnes, sa cargaison et ses passagers puissent se VAPORISER (sic) à l’impact sur le pentagone, après une approche qu’un pilote chevronné serait dans l’impossibilité d’effectuer ?
Pourquoi, dans le même ordre d’idées, ne s’interesser qu’à Roswell ou aux crop-circles et non pas aux centaines de témoignages de personnel navigant sur le phenomène OVNI ?
Ah, oui, c’est certainement parce que comme les Broch, Marhic et consorts le prétendent, tout ceci n’est que vue de l’esprit, theorie sociopsycho, à rapprocher des martiens d’Orson Welles, du Protocole des Sages de Sion, du monstre du Loch Ness… bien sûr.
Sûr et certain.
Et bien nous sommes nombreux parmi des gens tout à fait rationnels voire scientifiques à affirmer, à l’instar de Chomsky, que ces gens-là encadrent le débat afin de mieux le conscrire à ce qui les arrange. Mais dans quel but ? La question que nous devrions nous poser vis-à-vis de cette attitude de déni est plutot “pour quelle raison restreindre le discour à des bornes congrues que les faiseurs d’opinion veulent imposer par la dialectique tout en ignorant les 3/4 des faits des dossiers ?”. Monsieur Lagrange, vous ne voulez pas REELLEMENT discuter de ces dossiers. Vous tentez d’adopter une posture d’observateur de la façon dont ces dossiers naissent, se développent et sont parfois clos, mais le problème est que vous vérifiez aussi l’axiome selon lequel on ne peut observer sans modifier. Et je ne suis pas sûr que vous modifiiez la perception du public sur ces thèmes dans le sens d’une étude sereine et objective.
Vous avez toujours ramené le dialogue à un amalgame confus “conspiratio-loufologico-négationnisto-socio-psycho-etc”, quand vous ne le refusez pas par un soit-disant argument d’autorité: pour vous, parler du 11 septembre implique de parler de Roswell… parce que ces deux dossiers rentreraient dans une hypothétique discipline de science dite humaine !
Rappelons tout de même que, loin des gesticulations d’ordre socio-culturel, des investigations rigoureuses ont permis de mettre en doute les versions officielles de l’incendie du Reichstadt, de Pearl Harbour et de Katyn…
Merci, M. Lagrange, la science et l’histoire avancent.
le Dimanche 22 octobre 2006 à 20:43
Ce P Lagrange est ignorant ou feind l’ignorance. S’en est insuportable. Ce type me fait gerber. Mais les humanistes savent voir la réalité et ils sont de plus en plus nombreux. Bref, un zest d’intelligence, une sensibilité hors du commun et l’amour de son prochain feront reculer ces avatars. Il est temps que les humanistes barrent la route à la folie humaine incarnée ici par un jeune sans expérience.
Pour les analyses sur le 11/09 elles parlent d’elles même et ont été menées par des gens très sérieux, contrairement à ceux qui défendent la thèse conspirationiste du pentagone. La majorité des américains ne croient plus en la thèse conspirationiste officielle et la vérité viendra des américains eux-mêmes.
Mais que ceux qui ont encore envi de dormir le fasse en silence. Y’en a qui bossent pour leur futur et celui de leurs enfants (il y en a même qui en meurent, il ne faut pas l’oublier).
PS: il ne faut pas oublier aussi que Chomsky était sioniste dans sa jeunesse et refuse d’admettre certains faits.
Re PS: Meyssan n’est pas un conspirationiste. C’est tout ignorer du milieu dit “conspirationiste”. Ce terme m’a toujours fait rire car il sonne comme le nom d’une maladie. Les conspirateurs sont en effet loin d’être des imbéciles.
le Dimanche 5 novembre 2006 à 20:58
superbe interview !!!
je pensais être un démonteur de complot, maintenant, je sais que je suis un antisémite qui croit que bush est un extra-terrestre !!! merci de l’éclaircissement, grâce à vous monsieur Lagrange, l’enquête sur le 11/09/2001 a bien avancée !!!
le Mardi 28 novembre 2006 à 20:26
Propos consternants que ceux de ce sociologue. J’espère qu’il s’agisse ici plus d’ignorance que de mauvaise foi.
le Dimanche 15 juin 2008 à 17:13
je le pense aussi, la sociologie est une science et on se doit de s’informer objectivement sur le sujet qu’on veut analyser. chercher les faits empririques est la base des sciences. l’abrutissement touche même les scientifiques qui n’utilisent plus leur cerveau et croit qu’il sont au dessus des autres et des domaines qu’ils analysent.
peuple réveille toi
informe toi!
le Samedi 11 octobre 2008 à 21:55
L’analyse scientifique de Lagrange est passionante car elle est attentive aux déplacements des frontières de ce qu’on croit savoir. Cependant, la question du choix politique qui procède du savoir demanderait à être approfondie : que veut-on savoir ? pour quelles raisons décident-on de ne pas discuter d’une question?
Une sociologie critique de base peut démontrer le phénomène de l’autocensure par consensus (voir “Pas vu pas pris” de P. Carles sur le consensus médiatique). Ce phénomène peut être extrêmement dangereux quand il concerne une élite au pouvoir mondial. Ce n’est pas tant l’intention de quelques uns qui est un danger, mais le fait que cette intention soit masquée par un consensus.
L’incroyable crise “financière” d’aujourd’hui fait éclater au grand jour ce consensus autour de la croyance en l’auto-régulation du marché, qui cachait en fait une hypocrisie : les plus érudits des financiers (et pas seulement) avaient prévu cette crise depuis bien longtemps, mais leur intérêt, et celui de la plupart des élites, était de garder secrète ce savoir pour, au moment venu, rester maître des évènements.
On voit très bien que les experts construisent leur savoir dans l’optique de légitimer leur position sociale. Et c’est peut-être ca la question : l’expertise peut elle se rattacher à une position sociale, la science est elle affaire d’une classe de scientifiques, la politique d’une classe de politiques ?
Voila ce que je crois : plutôt que de choisir les bons experts qui décident pour nous d’une vérité qui nous est inaccessible, développons nos propres capacités de construire nos expertises : nous sommes tous des chercheurs.
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